TANK 对谈｜无中生有

岳鸿飞：
谢谢，谢谢!
大家好，我先介绍一下我自己
我叫罗宾
我是《艺术界》杂志的主编，杂志总部设在上海
在此我们同上海油罐艺术中心合作
同时也邀请了几位艺术家，乔先生收藏有他们的作品
所以我很荣幸地为大家介绍——阿娜利亚·萨班
她的作品正在马路对面的乔空间展出
以及达米安·奥尔特加
他的作品正在本届西岸艺术与设计博览会“现场板块”的楼梯上方展出
过会儿希望他能简单介绍一下
所以，大家都请坐吧
奥斯卡马上就会加入我们
所以今天我们的话题是
“无中生有：艺术家想象未来美术馆”
这不是一个抽象的或理论的问题
而是近来变得愈发重要和紧迫的现实问题
我们每天都在问这个问题
因为上海涌现出许多新的美术馆
从物质角度出发，他们完全是无中生有、拔地而起的
我们把大片的土地，美丽的历史建筑
在短短几年内变成了文化机构
但是其中没有真正的内置知识遗存
（没有）去理解美术馆究竟是什么
这个现象很危险。令人不安，但也非常令人兴奋
因为我认为艺术家、年轻策展人将有机会
从最初阶段开始
参与到这些机构和空间的建设中去
所以我很期待今天谈话中将能够听到
你们与其中一些机构合作工作的经历
无论是中国的，还是世界各地的艺术机构
另外，你希望在未来这些艺术机构会做什么？
阿娜利亚，你是否想先谈谈这周的旅行呢？
你见到了什么？它们对你来说有什么意义呢?

萨班：
当然，首先，非常感谢大家的到来
我很荣幸
能和两位我很欣赏且经常向他们学习的艺术家一起对谈
感谢罗宾、《艺术界》以及乔空间能够组织这场活动
哇，这次上海之行，我们真的做了好多事
我想我得回家好好思考上几天
这次对谈的话题，今天早晨我一睁眼就在思考
我想，当我在纽约的时候
我总是想，噢，这些美术馆是如何开始的呢？
这真的是很难想象的事
像是想象古根海姆美术馆是如何开始的？
MoMA（纽约现代艺术博物馆）又是如何拔地而起的？
还有惠特尼美国艺术博物馆的开端又是如何？
像这些需要几代人来建构的，非常重要的机构（的开端）
当你在纽约逡巡时
光是想象（它们的开端）就很难了
然后突然间
我在这里（上海）呆了三天
事实上，我正在见证这些大型机构在短短几年时间里
是如何形成的
做为一个艺术家，这令我印象深刻
看到如此重要的事情处在萌芽阶段，是非常鼓舞人心的
在这次上海之行中，我很荣幸能与乔空间团队一起工作
看看是怎样的愿景创造出了这些（机构）
以及兴奋之情，我认为这种兴奋是极具感染力的
我将带着憧憬与希望回家
在这次旅程后，我心中仿佛点亮了一束升腾的火花
这次我们还进行了一次的惊异的绍兴之旅
考察了中国的工业
在美国时，这些都是如此抽象
你知道一切都是中国制造的
但你不知道它具体是如何被制造的，很难凭空想象
你知道它是工业
也许就和世界其他地方的工业一样
而在现实中看到这些工厂着实令人难忘
不仅是用眼睛去看，而且是切身感受
因为这些工厂里的声音和能量（都很真实）
可以说，这趟旅行是卓有成效的

奥尔特加：
你好，首先非常感谢各位的光临和此次邀请
我很激动，而且在这场地上我感觉自己像一个棒球运动员
许多年前，我曾在杂志工作
为报纸画卡通漫画和政治漫画
作为一名漫画家，我最喜欢参考是一位画家的作品
他是一位漫画家和油画家
他画美丽的风景和绿地，只有天空和绿地
（其中）还有一个在棒球营的小小棒球手，望着天空
像在等待着什么
这是一幅美丽的画面
就像是他在等待他的狗或其他什么
然后因为你的问题我想
我们期待从博物馆得到什么？我们又在等待什么呢?
当然，建立一个崭新的空间对每个人来说都像是一种凭空幻想
同时也是在展开一项新的事业，获得新的体验
因为这总是我们的希望、梦想和期许－－
去探索我们未来想要什么
未来艺术会怎样
我想到我的女儿们
比如她们会学习什么专业，也许她们将来会成为艺术家
但再过一些年，艺术一定会有翻天覆地的变化
我想现在来回答这个问题
这些年来我意识到，策展人和收藏家其实也是艺术家
我们作为艺术家可以计划，可以决定应该做什么
但策展人和收藏家也是艺术家，他们可以决定选哪个作品，展示哪个作品
（他们可以）去尝试，跟随他们自己的梦想和直觉
总而言之，对于艺术家我有什么期待呢？
我就是期待他们可以深入到各自的研究中去，相信自己
期待看到他们真正专注于各自的兴趣领域并与之共同成长
期待他们去理解、学习，从而打开我的感官
这就是我对艺术的看法，对“什么是艺术”的回答

岳鸿飞：
谢谢！欢迎奥斯卡，谢谢你
感谢你从南京赶来
我知道你忙于布展，为明天做准备
我知道，和阿娜利亚或达米安不同的是
你还参与了一些中国私人及公共机构的展览
我们曾一起在北京798的木木美术馆做了一个项目
现在你参与了曾根裕（日本艺术家）这周
在南京四方美术馆的展览
你能不能简单说一说你的经历呢？
那些博物馆正在做什么不同于世界其他地方的事情？
它们是否让你感到了共鸣？

对不起我迟到了，我一直在思考这个问题
我已经思考了一段时间了
我们大约在昨天简单交流过
我也认为这是我们一直在谈论的话题
可能已经有一年了，或者不止一年了
我们从香港就已经开始讨论这一话题了
我想这超越了艺术，当我想到整个世界时
我不会想到艺术
我想到政治，想到资本主义
我还在想关于中国和非洲的问题
中国是如何深度渗入非洲的？
我想在这个非常暧昧的时期
我希望看到非洲和亚洲在文化上能产生更多勾连
我甚至压根没有想到艺术
我只是在思考这两个现象之间的变化
中国为非洲提供基础设施并从（非洲的）资源中获益
以及这或许能在世界的这两个地区之间
指向一种更为进步的文化关系
我认为，想想西方语境和欧洲
显然欧洲现在正在经历一场严重的文化危机
欧洲的机构没有资金
所以这在某种意义上拓宽了“竞技场”
达米安刚才说，策展人是艺术家
我完全同意这一看法
我认为并不存在一种给定的方式
所以我的贡献是思考
拉丁美洲之内新的联系和关系
我认为这很有趣
对于中国的机构、藏家或私人机构来说
在美国和欧洲之间往返太容易了
我认为非洲更具挑战性，不是吗？还有拉丁美洲
你知道，（艺术）机构一直都带着私有制的烙印
在这个层面上，MoMA（纽约现代艺术博物馆）可以说是最大的私人帮派
万事总有一个开端
我想也许中国现在正处于这个开端
现在说太多实在还为时过早

subtitle2
大约在两年前，我想大概是18个月前
我们在香港有一个座谈小组
你在那里谈论在西方所谓的中心之外，广袤全球的重要性
它筑起了自己的社交网络、联盟，并且是一个代代可持续的联盟
这即便没有高调颠覆原来以策展为主导的收藏模式
也至少提供了一种新的备选项
你从那以后在这方面取得了什么进展吗？

噢，在仅仅18个月。不,它不是

这会在12个月内完成

我的意思是，这正是我们需要迫切的地方
这是非常紧急的事，这个小组里全是拉丁美洲人
除了你自己。所以，这也很好
我可能会非常反感，但我认为没有必要
我认为，中国是一个非常关键的角色，他们应该充分利用这一点
而且不是通过收集几百万或甚至更多
不仅仅只是某种残留物
但让我们考虑一下他们可能会如何发挥主导作用

是的，我认为这是现在最令人兴奋的事情
我想回到这推测性的问题上
但首先我想听听你关于博物馆的个人经历
在你职业生涯的早期，博物馆对你意味着什么？
你如何与策展人、机构收藏、教育部门一起合作？
以及你认为需要从中国语境中学习什么东西？
阿娜利亚，你能从这个开始吗?

当然，这是我的荣幸
因为我在洛杉矶工作
那里有很棒的机构，非常非常好的博物馆
尤其是翰墨美术馆，它是那种美术馆
作为一个年轻的艺术家，你很快就能沉浸其中
然后，洛杉矶现代艺术博物馆（MOCA）和洛杉矶艺术博物馆（LACMA）
一旦你到达洛杉矶艺术博物馆（LACMA），基本上，你现在身处一个更宏大的对话
因为它是洛杉矶郡立的博物馆
所以这是一个以更广泛的方式收集（展品）的美术馆
所以我很高兴克莉丝汀（Christine）来了
她是LACMA的策展人
因为我很感激他们
更因为我今天之所在这里要归功于这些策展人
简明扼要地讲，在很早，真的很早的时候，出了大学之后
当我们完全没出名的时候，并且你可能只有一个艺术朋友
但你必须从某个地方开始
所以你必须从至少一个人开始
这个人是这些机构中的年轻策展人之一
也许你每六个月就会来一场大规模工作室参观
但这给了你巨大的动力与希望去努力
也许我知道
也许5年之后，什么都没有发生
因为你们在成长，而当你25岁的时候，你还没有做出最好的作品
但是他们和你保持一致
然后一个策展人变成了两个策展人然后是三个策展人
而那些早期结识的策展人仍旧会来
现在我们和他们已经有12年的关系了
这真的要归功于他们，以及他们将我的工作与国际背景联系起来的方式
我不得不说
我个人非常感谢画廊和商业系统
这个系统确实有用并且我们与画廊合作愉快
我们一起努力工作去接近那些机构
我是说，这就是我们的目的
我们竭尽所能进入到那些机构
而且…我记得我第一次看到自己的作品的时候
一件悬挂在洛杉矶艺术博物馆的作品
然后我意识到我为什么要创作艺术
我说，哦，就是因为这个，我明白了
你知道，当我最终…
因为在那之前，我的作品总是在画廊里展出
当然这也很好
但这主要是给一些与艺术紧密相关的观众
然后突然之间作品就被置于博物馆的背景下
由真正将作品置于语境的人精心策展
然后向一般的普通观众开放
比如孩子之类的，然后我明白了
它完全改变了（我对艺术的）实践
所以这就是（我）与博物馆的早期关系
但它在我的日常实践中是一个很强大的推动力

subtitle 3
谢谢分享
你好。嗯是的，也许这两者之间的关系，我认为它现在起作用了
我记得有许多与策展人开展对话的不同好方式
这真的很令人兴奋
当你有一些时间和反馈给策展人
但这是最难从策展人获得的东西了
有时他们实在忙于从一个展奔波到另一个展
要有这样的个人时间来反馈和交谈并不容易
那么，我比较喜欢谈谈最近的委托创作
我将在莫斯科的一个汽车修理厂做一个委托创作作品
然后我突然发现了一个美丽的、非常棒的村上隆展览
他是一个艺术家，个人来说，我不是非常感兴趣
但从展览来看，这是一个非常棒的的展览
因为策展人将他的作品置入那个背景中，
在形象文化历史中的漫画和虚构的神话等一切给出了很多内容
具有很多意义或对政治的映射
并成为一个艺术家真正开放的全新感知
我认为这是我从策展人那里真正想要的
当他们赞美艺术家的作品时。特别是在使作品融入背景的过程中
因为有时候在这个有全球化的世界上
你有一个片段，然而你没有对此的完整的体验
特别是在艺术博览会上，有时有点像停车场
你不知道你的水平在哪，城市在哪里，你在哪里
这是一个非常全球化，抽象的空间
我认为新的场景对很重要，因为它可以拯救发生在这些作品周围的事件

subtitle 4
这是我们之前在午餐时讨论过的话题
那就是私人意义上的收藏和成为博物馆的收藏之间的区别
这是一个旨在成为面向公众、教育和历史的东西
在这个生态系统中，一个较小的收藏空间起着什么样的作用?
你是否看到了这种专营市场的价值？
又或者你认为私人收藏应该建立在一个更具机构性的公共立场上?
有人想说点什么吗？

我认为即使是商业画廊也办过很好的展
就像那些优秀的机构展览一样
所以这变得很难区别
我的意思是
毋庸置疑，那些伟大古老的博物馆将永远是伟大的传统博物馆
无论从收藏还是从历史上看，都是如此
我认为在所有这些方面，我觉得我们也需要考虑到社交媒体
我不知道为什么，但需要纳入我们的考虑之中
我在想，我基本想的是
Analia说的是Hammer博物馆
它是一种小型的、较小型的机构
类似于伦敦的陈列室
陈列室又是一个小的，你知道，还有泰特美术馆等等
所以在这种规模较小的
基础机构中让年轻艺术家
去建构一种关系非常重要
再说一次，我并不是在暗示
我不认为私人收藏应该占据这种地位
但我认为这是交叉感染。这很好，你知道，这是积极的
除此之外
我认为文化得到了支持，机构也越来越多，这是积极的
我的意思是，文化也变成了货币
超过一种商品
因此，最大的文化商品是西方文化商品
再次的，我要再次担保说……
我是说，我太模糊了。我说的是非洲，这是一个很大的大洲，
但我认为……我与非洲的关系非常小。
但我只是在思考，我在思考未来，怎么可能会有一个，
怎么让一个人从一种现代主义的阴影中前进
而这个阴影也是一个西方的阴影。
甚至现代主义某种程度上也是从非洲开始的。
这就是我的意思，
我的意思是，我可能完全错了，
我只是觉得那里有那么多的空间，你知道的。
这是一个完全未知的空间
所以，我就像在那儿做梦似的。是的。

你认为需要多少文化背景才能继续下去?
当你在一个像上海这样的地方做展览时
你想要在多大程度上展示你的实践，你的工作
你想要多大程度地讲
教育，历史，区域，语言的环境和你结合在一起。
你觉得你代表的是更大更广的东西吗?

萨班：
是的，这是个很好的问题。对我而言语境代表一切
我的意思是，就像艺术一样，作为一个艺术家，如果你展示了错误的语境
基本上作品可能充满深度
也可能毫无意义。
而这一切都取决于语境
我认为教育是非常重要的
我认为我之所以对在这里感到如此兴奋，这就是因为语境
因为你觉得自己是比这个机构更大的东西的一部分，
你正在与中国进行对话
并不是孤立的
我思考了一下之前的问题
想了很多关于我和收藏家的关系，
我觉得艺术家与收藏家的关系十分微妙
因为一方面你不想做任何与商业有关的东西。
想要保持纯粹，希望自己的作品只在美术馆展出
在你看来这是最高荣誉。
但另一方面，我们又很需要他们
因为不然的话工作室基本上就要倒闭，
要知道，你不得不……
当然，你总可以通过这种方式工作赚钱…
但你会有一点痛苦。
你必须妥协你的时间，而这很复杂。
另一方面，我从收藏家那里学到了很多。
他们更了解发生了什么，他们告诉我应该关注谁。
收藏，是一件极为困难的事情
他们必须负责保管，并办理保险。
他们必须这样做很多
这是为了让他们的收藏继续下去，并且是个很大的工程
我真的很需要他们，这样我们才可以形成一个生态系统从而生存下来
不管怎样，回到那个问题，我们很需要彼此
但如果收藏与学术对话完全隔绝的话
那它就会变得痛苦
它会变得有点隔离，并真的会带来痛苦
一方面，你需要这些有远见的人
他们让事情发生
另一方面，因为处于隔绝状态，它会迷失
因此，收藏的内容也很重要
因此，与更具有历史意义的学术机构进行接触
这是非常非常重要的，也很难去平衡
我在一些城市也看到了。我认为这确实发生了
城市里有真正的大收藏家，比如达拉斯
但是所有的收藏家都是博物馆的一部分
他们都把作品捐赠给博物馆，他们是真的在与博物馆合作
在其他城市，他们的的收藏品是孤立的
我认为对话变得有些无力，而且很受影响

比如迈阿密

嗯，迈阿密有一些机构
我的意思是，迈阿密有不少美术馆
就像我早前说的，比如
私人机构、基金会的生长及扩张
我的意思是，也许它是逐步的
我的意思是，你知道，就像我说的MoMA(纽约现代艺术博物馆), 它是私人美术馆
MoMA是世界上最大的私人博物馆
这是一个受人尊敬的机构,因为,当然
它已经完善到能够雇佣体面专业的策展研究人员，他们都有博士学位
当然，它也有很多垢弊
然后呢，英国泰特美术馆也出现了
我的意思是,泰特当代美术馆,至少是一个新的机构
但是当然，这是在伦敦的证明
这是历史轨迹的一部分
所以，我现在非常，我把赌注押在这些新兴机构上
它们很有潜能
或者未来成为非常不错的机构
你知道，我们是当代艺术家
我想，我也对历史持怀疑态度
你知道，历史无法是完全客观的
所以我不会说，因为书里这样写的，所以历史就是这样
例如《圣经》，诸如此类
我认为：作为一个艺术家，我应该质疑一切
就像科学家一样。一个人必须质疑，而不是认为所有的事情都是理所当然的
一个受人尊敬的博物馆馆长……得像一个医生一样…
我的意思是，我只是有点厌倦了

我在想
你认为什么样的展览或机构可以被称得上是值得尊敬的呢?
我说的“值得尊敬”并不是指富丽堂皇的皇宫这种
而是作为一个艺术家
什么东西能严肃到，你想认真打量它?
当这些项目出现的时候，你看到的标准是什么?

我是心态很开放的人。就我个人而言，我真的很开放
所以我一直在考虑与机构的接触合作
这个机构告诉了我什么样的人参与了那个机构
所以，名字就不提了
我最近去了慕尼黑的艺术之家美术馆
历史上它是一个非常有争议的机构
但现现在是2017年了…
三年前，我第一次遇到了奥奎·恩维佐（策展人）
他是艺术之家美术馆的主管，从那时开始
我们开始一起分享、讨论、工作室访问
最后我和他的个展在艺术之家举办了
到现在我已经参与了好几年了
这里的机构对我来说就是恩维佐个人
他在进行一场对话
话题是当代生活的显而易见的两难困境
这个问题就是总被限制在特定的时间
所以机构总是在变化
这就是为什么我认为，我不应该假设
因为历史博物馆中有某一特定时间的
大量的画、雕塑，还有装置作品
因此我也应该是其中的一部分
而且我对那些年轻策展人很有信心
我和他们都有过合作，或是一起工作
因为他们将来会与我成为，我猜，“同时代的人”，不是吗?
我的意思是，这就是我对机构的定义
对不起，我不是完全同意你说的话
你说机构就像是一个人，它有名字，有家人，有个人喜好
我只是很享受一种感觉－－但你看到美术馆中的一个展览时
具体作品是什么，是什么系列，来访者是哪些，
这些你不需要知道
但你可以参考的奥奎·恩维佐（策展人）的喜好
或者是引起你好奇心的主管或策展人
你沿着这些线索走，你对这个机构就会有许多了解
因为当你在之后的几个月一直会与之对话
之后的几年都观看这些项目
但另一方面，例如说我真的很尊重泰特当代美术馆的人员结构设置
它的策展人有来自拉丁美洲的
有非洲的，还有世界不同地区的
一个人负责团队，同时也负责经济流水
还有些人，负责不同语境下不同的领域
这是非常民主的，不该说明珠，而是一个较多元的结构，我是尊重这一点
不一定总是奏效的
因为它很容易成为官僚主义和势利的
可以参与的人，如果不是
或许你可以看到一些事是政治正确的
但我更喜欢那种能给我品味的人
比如，我是策展人，我想要这个，那我就选择这个
你可以决定你喜欢还是不喜欢
但我个人更喜欢这种有个性先于机构
我想说的是，我非常喜欢的一个展览
是我现在正在学习的一个展览
它叫做“太平洋标准时间”…
我觉得我只是在谈论洛杉矶
但这是我的家乡，这是我了解更多的地方
但“太平洋标准时间”，现在在洛杉矶展览
它是由盖蒂博物馆赞助的
就展览而言，这是一种有用的东西，是因为…
我的意思是，这是真的，就像拉丁美洲艺术并没有基本上
每个人…你知道
很多国家的人都被流放了一段时间
因为政府的独裁统治
我的意思是，这个事件有些迷失
档案从来都不是正式建立的
意思是, 仅仅是因为地区政治
一切都是有点，因为地区政治
迷失和混乱, 而且是猛然间。就像盖蒂博物馆
也像是，某个角度来说它是私人的
然后它成为一个教育机构
它把资金切实地都分到洛杉矶的所有美术馆
然后他们基于拉丁美洲开办了80个不同的展览
他们给了所有的策展人一个机会，让他们自己提出议题
一开始我非常担心
因为我以前说:“你又要怎么定义拉丁美洲?”
我担心他们会做出某种空泛的假想
但最后，我的意思是，展览实质上是非常有用的
他们专注于非常具体的话题，比如巴西，阿根廷
聚焦于非常小的对话，或者一个特定的艺术家
我觉得他们开始深挖了
他们并没有试图去概括拉丁美洲是什么
或者他们不想仅仅定义它
这就是它变得越来越有趣的地方
我觉得这对我来说是个很好的展览
我的意思是，看完这个展览后
我的确学到了知识，了解了当时的语境，甚至还带着一丝期待想了解更多
我觉得做这样的展览很有趣
因为它就像是拉丁美洲或其他不同地区的一种延伸
因为所有的东西都是整合的
我总是担心这些关于墨西哥艺术的邀请
抑或是女性艺术，或非裔美国艺术的邀请
因为最后，这是一个陈词滥调－－这群人到底是怎样一个群体？
好像他们都是同质的，他们都是综合的…
我不能,对不起
我真的很担心
但我认为他们做得很好
在某种程度上，我很乐意描述现在的拉丁美洲人，
我认为这很疯狂，因为如果你觉得
这就是我们这些墨西哥的一代人所决定的一部分，比如
我们真的很努力去避免这种民族主义
或一种隔阂，将我们分成拉丁美洲人或墨西哥人
我们从我们的食物，我们的日常物品，我们的汽车，我们的衣服开始
有些是是台湾的，有些是欧洲的
美国的，或是墨西哥的，等等
我认为重要的是理解
当下是全球化的时代
我们是完全全球化的
你有什么要补充的吗?
我现在快速读一段话，这段话间接提及了我刚刚说的
“约翰·保罗·盖蒂是一位美国实业家
他创办了盖蒂石油公司
1957年，《财富》杂志将他评为最富有的美国人
1966年，吉尼斯世界纪录大全给他取名为世界上最富有的公民
他的总资产约为1,20亿美元
大约在2016年，这个数字才不到70亿美元，远不及90亿美元
这就是我说的，盖蒂，你知道吗
现在显然有一种受人尊敬的形象和赞助商
他们在拉丁美洲，洛杉矶，等等
而他们对收藏家、个人或私人机构的看法
也许现在我们可以期待看到
一个相似的故事，只是是在亚洲背景下
你知道，尤其是传言中的中国
这就像是一场对话的语境
所以我不是说，我没有特指任何人
我是说
你知道，现在有可能是20年，30年后的故事
这也许就是我要说的
我对回顾和把文化体系浪漫化不感兴趣
它在那里，我们是幸运的人，我们有一种全球性的特质和能力
但我们怎么能
也许我们放手一点，把赌注押在尚未发生的事情上
也许这也是我们今天在这里的原因
这就是为什么我们在这里，我们中的许多人与这个国家毫无关系
但我们正在建立一种关系
对亚洲人，中国收藏家，策展人，教育家
我认为现在是时候
与像非洲这样的大陆建立更深入、更紧密的关系了
非洲大陆是一个通过商业和贸易的大陆
与中国有着非常牢固的关系
也许明年可能会有更多的非洲那样的地方
我想说，就像我喜欢住在洛杉矶的原因之一就是
盖蒂美术馆有一个超级棒的艺术图书馆
它是一个研究机构，它主要收集来自世界各地的档案
艺术家档案，基本上当你去看这些特殊的展览
你还能看到亨特太太（自学画家）中饭吃了什么
因为你可以看到他的日记
或者你可以看到现在史泽曼（策展人）所存档的一切
那地方像一个仓库那么大，他们买下那块空间只为将他存档的所有东西存档
我认为这是很了不起的
我想这是我在洛杉矶最喜欢的地方之一，研究图书馆
甚至当我去纽约的时候，我在纽约住了三年
当我想写一篇论文，我想
噢，这是纽约，那我应该有同样多的资源
因为它是曼哈顿，对吧？
最后，在纽约没有像盖蒂美术馆这样供人做研究的地方
我的意思是，要么你还在上大学或在大学工作
例如作为一个学生，那你有获得研究资料的特殊权限
要么你要去MoMA图书馆，但它只在早上9点到下午5点开放
而在盖蒂博物馆，它从早上7点开到晚上11点
或者是早上7点到晚上9点还是11点，我不记得了，但那就像是全天开放
我可以查阅很多资料
比如无限数目的书，
在MoMA，书的数目有限
而且我必须预约，我不能写论文
所以最后我只是买了书，但是要写论文真的很难
我记得今天早上，我读了一个中国艺术家的故事
名字就不说了，就简单说说他身上发生的事
他说他要坐45分钟的火车去图书馆
他的教授就简简单单地说，你应该去艺术图书馆，45分钟就到了
在图书馆，他第一次看到了德古宁(荷兰出生的美国抽象表现派画家)
我就想说，哇，这地方也太大了吧
我想，如果能有一个上海博物馆
能有一个很棒的研究图书馆，当然不仅仅藏有西方艺术
而且真正地去捕捉正在发生的事情，就像你说的，在非洲，在中国，在整个亚洲的所有事
因为来这里（中国）我就是想要来做研究的
我是一名艺术家，但在这里我希望是一名学生，所以我希望多看多研究
对于艺术机构我也有同样的期望
若在这里看到李希登斯坦(美国抽象表现派画家)的作品
我可能只会忽略它
因为我真的很想看到一些我以前没见过的东西
我想了解一下马来西亚艺术，我想到世界各地了解世界各地的当代艺术
在澳大利亚，非洲（的艺术），就像你说的
我是说，这对中国来说是一个很好的机会
我认为在西方世界，这真的很悲哀
我的意思是，在我接受的整个教育中
我只有一节关于亚洲当代艺术的课程
而且还没有拉丁美洲艺术史（的课程）
这还是在加州大学洛杉矶分校，在这么优秀的享誉盛名的大学
大多数课程都是基于西方艺术的，最终你会意识到你是多么无知却目中无人
直到现在我才意识到，你旅行得越多
你就越发现这个世界，认识到你所知道的太少了
我希望把重点放在教育上，他们说的对
我们谈了很多关于盖蒂博物馆和“太平洋标准时间”展览的事，一个短暂的商业插曲
《艺术界》2017秋冬季刊做了一个关于“太平洋标准时间”项目的专题
该项目聚焦于今年在拉丁美洲展览中心举办的亚洲艺术家和展览
例如，一个展览是关于墨西哥艺术家和中国艺术家的关系
一个是关于在加勒比海散居的华人
另一个是关于在巴西的日本侨民
这之间都有非常有趣的关系，非常值得一读
图书馆再次成为了主角，还伴有有趣的新东西
继续向前
我们一直在谈论的另一件事是画廊，所以我很好奇
你怎么看你的画廊
你一直在和世界上最好的画廊合作
因为画廊实际上不仅仅是做生意
它们本身就是一种文化机构
你如何看待他们与私人博物馆或新博物馆合作?
你设想他们最好的支持你的方式是怎么样呢？
嗯，我想，谈论以前，关于民族主义，或者是民族社区
这很有趣，因为美术馆们有点儿像一群人
他们从一个地方搬到另一个地方
在某种程度上，新的身份不是来自这个国家，而是来自于画廊
这很有趣，因为有时画廊有他们特定的私人客户或博物馆客户
当然有趣的不是美好的这方面
因为我虽然觉得博物馆应该，或者我希望
更加开放地接受个人,个体艺术家
而不是仅对大型机构（开放）
因为多年后,他们从客户端，客户关系开始创建
我认为，当画廊支持这一时机很重要
因为博物馆有时需要更多的时间和精力
如果他们想要收藏一个艺术家或另一个艺术家
这是画廊的投资，这对他们来说很重要，作为一名艺术家和他们一起工作
有机会得到支持
有这样的机会，不仅是私人收藏，而且是公共博物馆的一部分
对不起，我们能阻止这家伙吗?
他在扰乱谈话
我认为这太吵了
也许他应该停止这种事?
他在移动整个东西
不，画廊是非常重要的，我是说，画廊，他们是拓荒者
他们是 什么来着？
他们是生态系统，他们站在最前线，
我的意思是，显然他们支持艺术家
但他们也都是一些有些矛盾的企业，不是吗?
因为在很多方面，他们都是以特定的方式进行交易的
这与信任以及与收藏家的人际关系等等有关
与此同时，他们也承担了支持艺术家思想、制作作品的风险
所以他们是一个非常重要的平台
他们帮助形成了许多形式、形状、尺寸和特质，他们在塑造
我认为他们正在经历一个非常有趣的时期
我的意思是，也许达米安一直在说这种扩张的想法
或是超越国界的画廊
这是一个拥有自己个性的机构
我认为这是一个有趣的微生物
就好比画廊展示着来自不同地方和文化的艺术家
我想，这就是文化的精髓所在：交叉感染
所以我认为画廊，
我不想谈论它，说商业这，商业那
但我认为画廊可能是，资本主义时期最完美的模型之一
那时候，资金是创意所必需的
所以我认为画廊很好
作为国际网络，画廊之间存在着一种紧张关系
这些机构是扎根的，但也是开放的
甚至连博物馆也不会太国际化
你不会希望看到美国蓝筹艺术家出现在上海的大型博物馆或美术馆里
对你来说并不有趣，但他们是给生活在这里的人看的
他们没有机会定期访问MoMA（纽约当代艺术博物馆）
当然，如果没有这些，我们就不会有你们在座的所有人
除了艺博会，它完全是另一门子事了
那么，梦想博物馆是什么样子呢?
它在它的周遭社会中根植多深，在它现在的周遭环境中？
它和你所处的跨国家策展人，有多少联系？
和收藏巨头，和画廊，和艺博会又有多少联系呢？
嗯，我在想，当你说到这
我真正希望的是，作为一个游客，甚至不作为一个艺术家
这种关于开放空间的体验
你可以叙述，你可以自由地解释，思考和创造一个空间
虽然日常焦虑于效率的生活反而会让这件事没有效率
它更像是一个冥想，获得想法，探讨和分享的地方
在某种程度上，这是一个社区的空间
我认为资本主义并没有经常这么做
而且艺术中发生的事情是很疯狂的，因为如果这样做
如果替代品也成为交换的来源
而这来源从经济上讲就是重要的资金参与，是艺术运营的基础
但我认为最终的原则是在博物馆里创造一个社区
以某种方式来创造一个自由空间
那会是一个社区吗？而它又会有多接地气？
作为一个艺术家，你想作为社区的一份子探访世界另一边的艺术家吗?
或者你认为应该只应该呆在自己的社区里?
在我看来,如果博物馆对当地基础应有些侧重
因为当你对每一个作品的小细节，都严格要求时
也就是当你在这一语境下看到工业的缩影时
这时来看观众的反应是非常重要也非常有趣的。
或者当你谈论一个政治体系或者是在对话的对话中，它在特定的背景下，
在特定的博物馆和特定的地方背景下是非常重要的
我认为，从世界各地搬迁的全球展览
总可以从三个不同的视角来理解——
语言、形象、政治参考或说是文化参考，这都是完全不同的
我认为（它）应该是当地的，或者说必须是当地的

是的，这是一个很难回答的问题
我一直在想这个问题，很难回答
我回到李奇登斯坦（美国当代艺术家），我觉得他可以看作是一个平衡
或者说多么希望当代中国
当然我相信会有，我希望会有这么一个平衡点
我仍然喜欢在各地看到李奇登斯坦（美国当代艺术家）的作品
但是,你知道我的意思

但是，我的意思是，我想到艺术对我来说意味着什么
以及我很感激能参与其中的原因，因为它是一种超越语言的语言
冯雪
这对我来说很重要
我可以在这里，并且在乔空间展示我的作品
虽然我们不会说同一种语言，我不会说中文，他（乔志兵）不会说英文
我们仍然可以有很深入的沟通
我认为这对我来说是最基础最重要的
这让我确信自己每天做的事，这是我可以不在意的原因
这就是为什么我不介意很多艺术世界中的坏事
因为当一天的工作结束时，这是鼓舞我继续下去的原因——
一种超越语言的交流
一种潜意识的交流
在某种程度上，我们试着去定义它，我们试着去描述它
但在一天结束的时候却没有合适的词汇
这更像是让你的身体处理艺术对象的感知
所以这对我来说非常非常重要
我会思考对话，我讨厌标签
就像，我认为博物馆应该挑战标签
我讨厌“女性艺术展”这种说法
就像，每当我被邀请去参加一个只有女性参与的艺术展览
我真的对此有些问题
所以我想成为一个女人，我想成为任何我想成为的人，我想拥有那种对话
我认为博物馆应该挑战这种对话并且应该…
我认为解释标签缺失的方法是通过教育
像更深入地了解概念
我确实喜欢那些有很好的教育部门的博物馆
我喜欢那些每天都有孩子和学校参观的博物馆，
因为那是未来
和那些孩子成长非常快,我认为这是我与乔谈的关于油罐的一些事
我说,(听不清01:02:42)接触非常小的孩子,我很骄傲
我的小女儿就想去那种大美术馆
她才21个月，而她想要的是这个，我实在太高兴了(听不清01:02:57)
所以他们感兴趣，带着好奇心，引起学习的欲望
因此，我真正关注的是超越语言的教育
这是我的焦点
去吧

我只是在考虑那些工人
那些在那里工作的家伙
我有点难过，因为我从来没有和那些工人和我们有过关系
我的意思是，这真的在某种程度上概括了一切，不是吗？
这种新自由主义者和当地居民的观点被抛诸脑后
也许你知道，在某种程度上，我们就是这样的
我现在在上海，然后我下周要去纽约看你们等等
但最终，个体无法拥有那种生活方式或是某种运动，这不是谈话的一部分
我没有答案
但我认为这真的是在接近自我
所有这些都是全球性的。特别是在…
这就是为什么从一开始我就说我对艺术不感兴趣
我认为大多数艺术是一个骗局
艺术之外就是文化。我认为文化是存在的
就像是蜜蜂
交叉授粉和人们的相遇，我认为这很重要
这种情况发生在很多方面，不仅仅是通过艺术
我认为音乐可能更成功
我认为这是，我不想假设艺术就是一切，这将是对你们撒谎
这就是我的贡献。我无话可说
你欣赏在艺术之外甚至之上创造一个社区的博物馆吗?
当有一个音乐表演的地方
真正的社区中心之类的东西，托儿所
当你想到机构的时候会给你留下深刻的印象吗，或者认为那是一个完全不同的东西?
我还没有看到这种情况发生
这是很常规的。因为你知道
机构承受着官僚主义和融资的负担
尤其是在西方国家…在美国不是那么多
因为它们都是私人机构，但我认为主要是在欧洲
机构在筹集资金方面负担很重
所以对我来说，我在欧洲生活了很长时间
所以我想要挑战或者思考
甚至在你在建立一个机构之前
我想要考虑资金筹集和筹集资金的重要性。
因为我认为欧洲的博物馆没有找到一个有趣的解决方案
仅仅因为筹集资金变成了一种需要优先考虑的事情
所以，在你思考这些事情之前
你很难想到内容和社区
比如，你知道泰特美术馆就试图通过种族隔离来绕过这点。
你来自拉丁美洲，这些都是支持拉丁美洲的人，这里有个策展人
你来自中东，做同样的事情，等等
但在计划方面，它很差
所以我认为这是有缺陷的
这对我来说是这些机构应该解决的问题之一
也许这个决定真的需要来自政府
在美国，它更糟糕，而且它也有问题
因为最终私人拥有博物馆
但我想资本确实都在那里
这是一个非常复杂的问题
所以我仍然觉得我没有解决它
我还在想这个问题
让我们在18个月内再做一次
是的
我想留几分钟来回答问题
但如果你们有结语，你们想做，或者其他任何事情
我想简要地提一下娱乐的问题
以及为什么它成了美术馆的竞争对手
以及在洛杉矶最近发生的一些事情，还有也发生在
我认为在旧金山和伦敦，我们在这个中午简短提到过的
关于冰淇淋博物馆的问题
关于这个冰淇淋博物馆，我们看一下门票，令人不敢置信
我说：“不，请再查一下，再查一下”
因为我根本不敢相信，只是门票价就要38美元
你知道吗，而人们有时还抱怨要花5美元去现代艺术博物馆
或者洛杉矶的当代艺术博物馆，或者其他类似的地方
而冰淇淋博物馆的门票要38美元，还全都卖光了
你们中可能有人不知道冰淇淋博物馆
我从没去过，但基本上就是个你可以去拍拍自拍的地方
它没有意义，在某种程度上，他就像是设定了一个标志，
而你可以透过空气中的水雾
拍点儿你自己的照片然后上传到Instagram上
这竟然变成了真正的博物馆，实在太过骇人
因为这……你懂得，这到底意味着什么
因此我认为公共参与以及对教育的重视应该记住
文化可以以一种更深远的方式取悦他们的思想
而这培养他们智慧的渴望是至关重要的
培养你自己是至关重要的
我在这里看到了。我看到在上海的这个地方，很有趣，也许去溜冰或者骑自行车什么的
也许去溜冰或者骑自行车什么的
但你们说，等等，这里在干什么
所以我觉得，这次旅程真的很让人振奋
因为它可以非常吸引人，而且视觉上非常有趣
但你也可以接触到真正的文化
我想对于美术馆而言，这是我们必须非常仔细思考的事
因为还有其他各种“病毒”，“美术馆病毒”的发展
是我们要小心关注和对待的
对，但是那似乎很挑剔
我是说，就好像是在说，自拍和冰淇淋有什么错一样
这有什么问题
自拍和冰淇淋有什么错
自拍和冰淇淋没有任何问题。
当人们不再去其他博物馆时，这是错误的
是的，但你知道，我认为对我来说，问题是这样的
我们有这样的假设，多元文化背景下的文化
多元文化的文化存在于博物馆
当代艺术博物馆或历史博物馆中
我的意思是，也许事实并非如此
也许，我们什么时候能够假定博物馆是一个人口稠密的地方?
博物馆从来都不是一个人口稠密的地方。博物馆,尤其是……
我的意思是，在墨西哥是不同的
我认为墨西哥到处都是博物馆
博物馆的印象已经长远地植入了人们的思想
我想也可能是由于墨西哥的社会主义历史
但这个博物馆或艺术博物馆，我是说
在西方，我也在思考伦敦……博物馆变得很受欢迎
因为它们变得自由，内容受到影响
所以他们也成为了娱乐
所以他们成为了一个娱乐场所
这发生在90年代
因此，从我个人的角度来说
我不会谴责似乎人口众多的事情
我的意思是，也许我们应该注意，他们为什么要这么做?
我的意思是，我们是谁，我们是否，我们在一个更高的道德层面上说
我们在一个更好的智力空间，因此他们必须注意我们?
可能是反过来的。我的意思是，也许我们就是我们所在的地方，就是这样
你知道世界对做其他事情感兴趣
我想我是在说我内心的感受
我的意思是，这是真的，就像你去一个冰淇淋博物馆，你花了38美元在门票上，这是真的
我的意思是，我认为这只是我自私的愿望，我想分享我的个人经历，我个人对另一个人的渴望，这是真的
我的意思是，但我不认为，你知道，我是站在这边的，所以我会以一种方式为之奋斗
我的意思是，我不想让一个小孩子接触的只是冰淇淋博物馆，
你知道，我是什么意思吧
就像我仍然认为艺术是有价值的，我真的这么认为
我的意思是，这是真的，有时听起来像是个骗局，但有时却没有
至少给他一个机会是值得的
我只是担心，让我们这样说，孩子甚至没有机会，因为我们抱怨付了5美元
然后我们去了冰淇淋博物馆，我们付了40美元
这有点像个问题
所以帮助公众参与至少给这个人一个机会
至少去体验一下
然后你就可以决定是否值得一去
不，不，我同意你的观点，我不反对你，我小时候没有去过博物馆
我小时候从没去过博物馆
我只是说，就像我之前说的，文化无处不在
文化的交叉传染随处可见
我并不是说，因为你知道，这个教堂是当代艺术教堂或者是历史的教堂
因此，这是我唯一能够成为一个高度理智的个体的地方
是的，这是一种可能性，也是我拥护的一种可能
我只是不同意，只是我个人不同意这个假设是民粹主义的机构，它不值得花时间
我想每个人和每件事都…这就是为什么我们生活在这样一个充满矛盾的地方
矛盾是重要的，我们是矛盾的
我们都是矛盾的生物
这就是我所倡导的，当我感觉它变得有点法西斯的时候，就像，不，这是唯一的方法
让我们更有包容心一些吧
我认为有一种恐惧
我想大家都很害怕，我想我们都害怕这个冰淇淋博物馆真的比艺术更有趣
我认为我们有一部分人只是想在喷雾中打滚，然后想，这就是为什么我们觉得有必要与之竞争，并以娱乐为目的，作为一个有趣的地方，就像一个社交场所一样，
我想，人们会这样认为的，对吧？
比如，举例说，他们来到一个博物馆，然后就有乒乓球桌了
我不得不说，我的意思是，我们很喜欢打乒乓球
但是，至少你以后会去看展览
如果它能让你在博物馆里多待一个小时，那为什么不呢?
是的，然后博物馆里有很好的餐馆，不管怎样，你知道，它很酷
也许你去喝杯咖啡，然后去看乔
我的意思是，是的，但是，这是真的，我们该问我们自己那个问题
我们现在可以回答问题了吗?
请问有谁的东西烧着了吗?
谢谢你的演讲。我有一个问题
你详细地谈到了语境，以及它提供语境对美术馆的重要性
以及在展览结束时，观众可以带着有价值的知识离开
但很多策展人认为，语境是说教的
作为一个艺术家，你会有什么感觉，当策展人想要举办一场展览时，认为它应该比获得知识更有实际性。
我想听听你的观点
谢谢你，这是个好问题
不过，可不可以请你给我个例子，好让我理解清楚一些
好，比如说，我采访
2014年双年展的时候，他认为为观众提供太多信息
就是在将信息填鸭式灌输给观众
所以他真的应该学会把信息极简化
我花了三个月的时间采访了许多参观者，而他们中很多人
第一次的回答都是“听不懂”，意思是，我完全看不懂
因此作为一个艺术家，如果你和一个这样的馆长合作
他坚信如果提供太多语境
你花如此多的口舌去谈背景信息，是填鸭式灌输观众
你作为一个坚持“语境”的艺术家，我想听听你的看法
这是个好问题，我也希望我有答案，因为这真的是个非常深刻的问题
我想，当我说“语境”的时候
我说的更多的不是那种学究式的信息
我说的“语境”，指的是画展的地点
简单来说，假设我有些混凝土制的作品好吗
我感觉如果把这些作品放在某个特点的地点，它就可以被解读为艺术
同样的，如果这些作品被放在某个不那么艺术的地方，那可能就是一堆混凝土
这就是我所说的“语境”的延伸之意
并不是什么学究的术语
而我认为这个好问题，我确实很享受那些真实的“展览”
我走进去，而里面没有任何标签
有时我确实更喜欢如此
因为这回使你的感官将你引领到你理性的反面
所以我同意你的观点，我认为那确实意味深远
其中的意味确实随着它展览的地点而变化
比如在拉丁美洲展览，或者在非洲，就像他说的那样
你懂的，这就是它的意义
所以它真的就是，真的就是那样表现的，却比一切都要深远
这真是个好问题，是时时都需要思考的
谢谢，还有其他问题吗
嗨，你之前说人们不想去
人们宁愿去画廊或者冰淇淋博物馆都不愿去美术馆
你认为是因为美术馆的精英主义性吗
你年轻的时候喜欢音乐，所有人都能沉浸在音乐里
但你年轻的时候，你却对艺术一窍不通，你就觉得此路不通
等你再大一些，你还是不理解艺术，你就再也不会去美术馆了
因此这是所有人的问题
你认为美术馆和画廊有些精英主义吗？而如果这就是症结
它们为什么不能对所有人开放呢
我想说，我是一个艺术家，我去美术馆也去画廊
我开始从事这些，也许，你知道吗？我第一次去画廊
是在伦敦的东区，那年我18岁
我想我都算老的了，不是吗？
而我住在伦敦，这城市显然是个颇有文化气息的地方
而整个90年代后期
我被这样浓厚重要的艺术气氛所浸淫，而我对此浑然不知
所以，我是说，当然这并不是否认艺术世界的精英主义性
事实上它就是个精英主义的领域，也必须是
你明白的，美术馆一旦不得不迁就大众文化，就会有些变质
因为他们需要各种达标
以换取政府的金钱支持等等
不过这也取决于你所生活的社会
我认为，比如在德国，德国公众
经常要求学校到孩子们去美术馆
而在伦敦，因为政策原因，90年代后期才开始这么做
不如我这么总结，有些东西在改变
有些东西……而就像我之前说的
社交网络某种程度上就是那种已经走在前列的事物
因为，你懂的，Instagram和脸书，这些东西
我猜，互动性很强，而且还建造了某种程度上的社群
即便我不赞同它
但这就是事实，而且，我想，这确实很难接受，非常难
而且我觉得冰淇淋博物馆要变成行话了
不过这也是我们应该思考的
为什么冰淇淋博物馆要更加
我想，受欢迎，即便你要花40美元的门票
我想这说明了一些问题
这就是我们要去思考的
同时，我也认为美术馆没必要迁就公众
或者以任何形式降低作品的标准去吸引众人
我觉得这就是为什么，我是说
我认为这就是为什么应该在幼龄的时候就开始艺术教育的原因
你懂的，我认为这是另一个问题，特别是在欧洲
而在美国，艺术教育根本不在他们的教学系统当中，我想这是这个问题的底线
他们的学校里没有艺术教育，你知道吗
艺术教育完全从大纲、从课程表被驱逐了
我想，也从整个西方世界驱逐了
你懂得，在美国，我不认为他们会有这种教育，除非你去私立学校
这样我们又要回到精英主义的理念了
在公立学校里没有艺术教育
我想这就是问题
只是，谈论精英主义总是很困难
在墨西哥它就是一个大问题了，因为文学正在被精英化
很多人都不读文学
他们只读过几年小学，甚至只是刚开始读他们就放弃了
而谴责文学也很难
因为人们不读书，是因为他们不能读
那么问题的症结在哪里？
更多是因为社会
政治结构比艺术或者美术馆更应该为此负责
因为我认为在墨西哥美术馆对所有人开放，就和你说的一样
政府的对美术馆的支持投资需要耗费很大的比重
许多画家艺术家都为了国家赞助捐赠美术馆
而人们去美术馆就为了借个厕所
而以精英主义谴责艺术或者艺术家也是很困难，至少不简单
这负担和责任重大
而我可以解释这一切
我就简单说说，我记得有一次去一家欧洲的剧院
抱歉，我不记得是哪个城市了
不过那是一家歌剧院，我是说，歌剧院本身在某种程度上就很精英主义了
因为仅仅要理解一部歌剧，你就需要丰富的知识储备
但是这家歌剧院不断地将剧院内发生的一切放映给外面的世界
发生的一切投射给外面的世界
我就像，这就是分享的好方法
这样无论你是在里面还是外面，都可以参与其中
不过我也认为这是个正在发展的问题，而真正的缘由起于地理位置
这就是我对这一问题的看法
好了，还有别的问题吗
如果没有的话，谢谢各位在这次访谈中的合作
我认为这真的非常非常有趣
并希望下午我们还可以继续交流
我想我要沿着西外滩走走
用不同的眼光看上海延绵的美术馆
思考我们可以如何改进
重建或者设法给这些机构带来一些新的东西
提醒大家一下，达米安的作品在
西外滩的票价区
他明天和艾米·林恩也有一场艺术家访谈
在我们看来，林恩是一个非常出色的主持人，因此很推荐大家去看
奥斯卡的画展在南京，明天也要开幕了
当然，阿娜利亚的画展就在街对面的乔空间
所以一定不要错过
我们从四点就在项目空间这里了
在马特·桑德斯画展那里有一个闭幕鸡尾酒会
享受下午余下的时光吧
谢谢你们来这里
谢谢各位艺术家抽出时间参加我们的访谈
当然也非常感谢上海油罐艺术中心的整个团队
能在一个新建美术馆的施工现场完成这样的工作是非常了不起的
而且我们正巧也在说建美术馆的事
谢谢乔先生和他的团队
我们要在那办一个宴会
如果你想喝点酒水或者吃点东西
就去那儿吧，去我们的接待空间
谢谢！
冯雪